با وجود این كه هنرمندان 2 عرصه نقالی و تعزیه مانند هنرهایشان همواره در انزوا و بی‌توجهی قرار داشته‌اند، اما از این كه زندگی ساده‌ای دارد قانع است و شاكر. فقط بیماری سرطان حنجره است كه.....
قهوه‌خانه كافی‌شاپ شد، نقالی هم رنگ باخت
مرشد میرزاعلی یكی از قدیمی‌ترین نقالان و تعزیه‌خوانان عصر ماست كه به گفته خودش، سال‌ها در راه این دو هنر به فعالیت و خدمات صادقانه پرداخته و برای زنده نگه‌داشتن این هنرها خون دل‌های زیادی خورده است.
با وجود این كه هنرمندان 2 عرصه نقالی و تعزیه مانند هنرهایشان همواره در انزوا و بی‌توجهی قرار داشته‌اند، اما از این كه زندگی ساده‌ای دارد قانع است و شاكر. فقط بیماری سرطان حنجره است كه براثر گذر ایام گاهی او را رنج می‌دهد و همین‌طور داغ 2 فرزند كه امروز دیگر نیستند. به پسرش محسن كه ادامه‌دهنده راه اوست و با وجود تمام بی‌اعتنایی‌ها به هنرهای آیینی سنتی به آینده نقالی و تعزیه بسیار دلخوش است. با او درباره این هنرها به گفت‌وگو نشسته‌ایم.
اجازه بدهید گفت‌وگو را با سوالی درباره نقالی شروع كنیم. برخی براین باورند كه حیات نقالی رو به زوال است و صدای نقال‌ها دیگر در جامعه مدرن امروزی به گوش نمی‌رسد. با توجه به این كه شما یكی از پیشكسوتان این عرصه هستید، نظرتان در این باره چیست؟
من هم با این مساله موافقم كه در حال حاضر و طی سال‌های اخیر، مقوله نقالی به آن شكلی كه باید از جایگاه خوبی برخوردار نبوده و روز به روز در حال كمرنگ شدن است. البته من زوال این هنر را در چند عامل می‌دانم. ببینید هنرهایی چون نقالی اساسا از دیرباز موروثی بوده است. مثلا درباره خانواده من این طور بود. یعنی علاوه براین كه پدرم یكی از تعزیه‌سازان بزرگ و نقالان قدیمی ‌بوده است، پدربزرگ و پدر پدربزرگم نیز در این كار بوده‌اند و خود من نیز از بچگی تا همین اواخر به كار می‌پرداختم. منتهی امروز دیگر بیماری سرطان حنجره و كهولت سن اجازه ادامه كار را به من نمی‌دهد. به هر حال، در زندگی با فراز و نشیب‌هایی روبه‌رو بوده‌ام كه شهادت یك پسر و همین‌طور مرگ پسر جوان دیگرم بر اثر سرطان، مانع از این شد كه بتوانم كار را ادامه دهم. اما می‌خواهم این را بگویم كه اگر نسل پدربزرگ و پدر من نبودند امروز تعزیه و نقالی به آن شكلی كه باید از جایگاه خوبی برخوردار نبوده است. بویژه پدرم حاج تقی عشقی كه یكی از تعزیه‌خوانان بزرگ در دوره خویش بوده است. همین‌طور اجدادم كه سهم بزرگی بر گردن این هنر با فعالیت‌ها و خدماتشان داشته‌اند، اما چه فایده كه امروز هنر تعزیه و نقالی از پشتیبان برخوردار نیست و همان تعداد هنرمندانی كه باقی مانده‌اند حمایت كافی نمی‌شوند. در حالی كه مطمئنم همین تعداد انگشت‌شمار هنرمندان این عرصه اگر از حمایت‌های مادی و معنوی برخوردار شوند می‌توانند نقش بزرگی در زنده نگه‌داشتن این هنرها ایفا كنند.
اتاقی كه گفت‌وگوی ما در آن انجام می‌شود، آن طور كه از ظاهرش پیداست، محل نگهداری وسایل تعزیه است. كمی‌ در این باره توضیح دهید؟
بله، در این اتاق همان طوركه اشاره كردید، اثاث امام حسین(ع) نگهداری می‌شود و همان‌طور كه می‌بینید این اتاق مملو از پرده‌ها و عكس‌های مربوط به تعزیه است. اثاثی كه از سال‌های گذشته تا امروز به نگهداری از آنها پرداخته‌ام، با خون دل تهیه‌شان كرده‌ام و حاضر نشده‌ام هیچ یك از آنها را بفروشم یا از دست بدهم.
اشاره به موروثی بودن هنر تعزیه و نقالی كردید. میراث‌دار شما كیست؟
امروز پسرم محسن ادامه‌دهنده راه من است. او را كه می‌بینم یاد خودم می‌افتم. من هم وقتی به اندازه او جوان بودم از صدای خوش و استعداد كافی در این عرصه برخوردار بودم، اما به طور كلی دلم برای دو وادی نقالی و تعزیه می‌سوزد. در واقع برای هنرمندانی كه در این عرصه‌ها باقی مانده‌اند. یكی‌اش هم پسرم محسن است كه صبح ساعت 7 می‌رود و 2 نیمه‌شب می‌آید. برای این هنر زحمات بسیاری می‌كشد و طبعا این توقع می‌رود كه بیش از پیش به هنرمندان این وادی توجه شود. سال گذشته، پسرم محسن براثر تصادف، مدت‌ها در كما بود. این را می‌دانستم كه اگر او خدای ناكرده طوری‌اش شود من هم دیگر تاب نمی‌آورم و زنده نمی‌مانم، اما خواست خدا بود كه سلامتی‌‌اش را به دست آورد. گرچه در مدتی كه در بستر بیماری بود یك نفر نیامد بگوید حالت چطور است یا به عنوان مثال تا امروز هیچ‌كس نیامده تا فكری به حال اثاث تعزیه كه در این اتاق است و اعتقاد قلبی من بر این است كه اینها اثاث امام حسین(ع‌) هستند بكند. پدرم هم مثل من بود. همیشه می‌گفت هرگز اثاث امام حسین(ع) را برای اجراهای تئاتری نمی‌دهم. اصلا به این اثاث دلبستگی خاصی داشت.
آقای میرزاعلی! مساله دردناكی كه درباره نقالی و تعزیه وجود دارد این است كه با منسوخ شدن این هنرها در واقع بخشی از ادبیات شفاهی ما نیز دستخوش آسیب قرار می‌گیرد. چقدر این مساله را قبول دارید؟
مسلما همین‌طور است كه می‌گویید. اما چاره‌اش هم این است كه هنرهایی نظیر نقالی و تعزیه كه در ردیف كهن‌ترین هنرهای ایرانی به شمار می‌روند و سابقه طولانی و درخشان از زمان‌های گذشته تا امروز داشته‌اند، مورد پشتیبانی و حمایت قرار گیرند. این هنرها باید متولی داشته باشد. ما كه پیشكسوتان و تنها بازماندگان این هنرها هستیم امروز دیگر قدرت حركت و بیان نداریم. الان زندگی مرا خدا نگه داشته است. مخارج زندگی امروز به شكلی شده كه جایی برای پرداختن به این هنرها باقی نگذاشته و همه را درگیر دغدغه‌های مالی كرده است. خب من هم ازاین قاعده مستثنی نیستم، اما دلم می‌سوزد وقتی می‌بینم نقالی و تعزیه رو به زوال است در حالی كه اگر من و پدرم نبودیم هرگز پرده‌خوانی و تعزیه به شكل امروز وجود نداشت.
به طور مشخص از چه سالی وارد این شغل شدید؟
از 6 ماهگی. پدرم می‌آمد و یكی از ما بچه‌ها را كه طفل شیرخواره بودیم از مادرمان می‌گرفت و در مراسم تعزیه مثلا می‌شدیم علی‌اصغر. اما اگر بخواهم به شكل دقیق‌تری اشاره كنم، تعزیه را از 5 سالگی در نقش طفلان مسلم و با جمله «عموعباس ما تشنه‌ایم» شروع كردم. پای تعزیه‌های پدر. این هنر برای ما فراز و نشیب زیادی داشت. برخی جاها با ما خوش‌رفتاری می‌كردند و برخی مواقع هم نه. خلاصه چه دردسرستان بدهم؛ كتك‌ها خوردیم و مرارت‌ها كشیدیم تا توانستیم این هنر را زنده نگه داریم. ما درس را به عشق تعزیه رها كردیم چون واقعا عاشق این بودیم كه همراه پدرم به اجرای تعزیه و پرده‌خوانی در جاهای مختلف بپردازیم و راه او را ادامه دهیم.
با توجه به این كه نقالی به طور مشخص از دوران صفویه آغاز شد فكر می‌كنید اوج اقتدار و در واقع درخشان‌ترین دوران نقالی چه وقت بوده است؟
طی دو سه دهه گذشته نقالی بهترین دوران خود را پشت سر گذاشته است. مردم آن سال‌ها هنوز علاقه‌مند بودند و گرایش زیادی به این هنر داشتند. ما اواخر دهه‌های 40 و 50 هم برنامه‌های زیادی دراین‌باره اجرا كردیم كه مورد استقبال زیادی واقع شد. اما خب! امنیت اجتماعی نداشتیم. نه آن سال‌ها و نه بعد از آن. همیشه در معرض آسیب بودیم. هر كسی می‌توانست جلوی اجرای برنامه‌ها را بگیرد یا كتكمان بزند و مانع از ادامه كارمان شود. اما ما هم تحمل می‌كردیم و كار خودمان را انجام می‌دادیم. من بچه تهران بودم و یكپارچه آتش. تصور كنید همیشه گروهی را برای اجرای تعزیه یا نقالی به مناطق و شهرهای زیادی می‌بردم. این وسط، یكی كبریت می‌خواست. یكی تاید می‌خواست. آن یكی قرص دل درد. دیگری پایش موقع اجرای شمرخوانی می‌شكست و... . همه اینها را من رتق و فتق می‌كردم. كلانتری هم من باید می‌رفتم. كتك هم من باید می‌خوردم تا احترام گروه تعزیه‌خوان حفظ شود. من واقعا در این راه مشقت‌های زیادی متحمل شدم، اما چون دنبال عشقم رفته بودم تا آخر این راه ایستادم.
بعد از این همه سال نباید مثلا تعزیه‌خوانی جای مشخصی داشته باشد؟
صد درصد همین‌طور است كه می‌گویید. باید این هنرها محمل مشخصی داشته باشند. یك زمانی تعزیه‌خوان‌ها میدان تجریش جمع می‌شدند كه من هم خاطرات زیادی از آنجا در ایام تعزیه دارم. به خاطرم هست عموهایم از 3 ماه مانده به محرم مقابل حرم امامزاده صالح تا پایان ماه محرم به برگزاری تعزیه می‌پرداختند و تعزیه می‌خواندند. یادش به خیر، اما خب باز هم با آزار و اذیت‌هایی روبه‌رو می‌شدیم.
هیچ‌وقت در این سال‌ها از ارگانی مانند وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی‌ درخواست مجوز برای اجرای این برنامه‌ها كردید تا شاید اخذ این مجوز بتواند اندكی از این فشارها و آزارهای اجتماعی بكاهد؟
بله. یك كارت داریم كه هرسال 10 هزارتومان می‌دهیم و تمدیدش می‌كنیم. بعضی‌ها قبولش دارند و بعضی‌ها هم نه.
فكر می‌كنید نقالان طی سال‌های گذشته تا به امروز چقدر توانسته‌اند آینه‌دار فرهنگ كهن ایرانی باشند؟
به جرات می‌توانم بگویم سهم زیادی دراین زمینه داشته‌اند. بویژه وقتی به كشورهای دیگر برای اجرای تعزیه، نقالی و پرده‌خوانی سفر می‌كردیم بیشتر به این نتیجه می‌رسیدیم كه این هنرها تا چه اندازه توانسته در مجامع بین‌المللی بدرخشد و نزد جهانیان از شناخت بهره‌مند شود.
ظاهرا نقالان به گروه‌های مختلفی تقسیم می‌شوند؛ نقالان شاهنامه‌ای، نقالان داستان‌های تاریخی و نقالان مذهبی‌خوان. شما متعلق به كدام گروه هستید؟
من همیشه در ردیف نقالان مذهبی‌خوان بوده‌ام، اما پسرم كه درحال حاضر در تالار رودكی در برنامه‌های دلشدگان به اجرای برنامه می‌پردازد جزو نقالان شاهنامه‌خوان است كه به نظر من عالی اجرا می‌كند. تنها كسی كه در این میان به هنر نقالی كمك زیادی كرد، داوود فتحعلی بیگی بوده است. در واقع این هنر را مدیون او هستیم و او بود كه این هنر را به جوان‌ترها مثل پسر من آموزش داده است. البته خودم هم در آموزش نقالی و ترنا بازی به فرزندم نقش داشته‌ام و چیزهای زیادی به آنها یاد داده‌ام. به خصوص ترنا بازی كه خب نسل جوان مثل پسر خود من نمی‌دانستند چیست و من به آنها یاد دادم.
به نكته جالبی اشاره كردید. ترنا بازی در حال حاضر در جریان برپایی شب‌های دلشدگان در تالار وحدت نیز به وسیله پسرتان محسن میرزاعلی اجرا می‌شود. اصلا نفس این بازی به چه معنی است؟ چه مقصودی را می‌خواهد برساند؟
ما هم از بچگی دیده بودیم و به نظر می‌رسد پیش از هر چیز مقصودش ایجاد سرگرمی‌ در ماه مبارك رمضان بوده و هست. فقط برای این كه از غیبت و عادات ناپسند در این ماه عزیز جلوگیری شود.
خود شما هم تاكنون ترنا خورده‌اید؟
راستش من همیشه از زیر ترناخوری در می‌رفتم. (با خنده) و به جایش همه را زولبیا و بامیه مهمان می‌كردم. این بازی از بعد از افطار شروع می‌شد و تا سحر نیز ادامه داشت.
خیلی جالب است كه هنوز عده‌ای وجه افتراق نقالی و پرده‌خوانی را نمی‌دانند و به اشتباه تصور می‌كنند این دو به لحاظ مضمون شبیه یكدیگر هستند. نظر شما چیست؟
متاسفانه بله. حتی در مواقعی مشاهده می‌شود كه برخی كارشناسان نیز به این اشتباه می‌افتند. در حالی كه نقالی از شاهنامه می‌گوید و پرده‌خوانی از عاشورا. به نظر من بجز تعداد انگشت‌شماری مانند داوود فتحعلی بیگی، اردشیر صالح‌پور و... اطلاع چندان دقیقی دراین باره ندارند.
به نظر شما هنرهایی چون تعزیه چقدر صرف نظر از پایبندی به قصص و روایت‌های مذهبی متاثر از شرایط اجتماعی روز بوده‌اند؟
خیلی زیاد. ببینید به خاطرم هست در زمان رژیم سابق، ساواك نظارت زیادی بر تعزیه‌ها انجام می‌داد. اصلا یك نفر را موظف می‌كردند كه در داخل تعزیه باشد و دیالوگ‌ها، حركت‌ها و بازی‌ها را تحت نظر بگیرد. او دائم به ما می‌گفت این جمله را نگو، این قسمت را حذف كن و... .
از بحث تعزیه كه بگذریم خاستگاه اولیه نقالی در قهوه‌خانه‌ها بوده است، اما امروز می‌بینیم كه اصولا قهوه‌خانه دیگر وجود خارجی ندارد و اغلب قهوه‌خانه‌ها جای خود را به كافی‌شاپ‌ها داده‌اند. فكر می‌كنید این تغییر شكل در باطن و ظاهر چقدر در رنگ باختن این هنر تاثیر داشته است؟
من هم با شما هم‌عقیده‌ام كه با از بین رفتن قهوه‌خانه‌ها از رونق هنر نقالی كم شد. اهمیت و نقش قهوه‌خانه‌ها در سال‌های گذشته به اندازه‌ای بود كه مردم جلوی در قهوه‌خانه‌ها صف می‌كشیدند و نقالان مثلا در یك روز به چند قهوه‌خانه در چند نقطه از تهران مثل دروازه دولاب، حسن‌آباد، شمرون و... می‌رفتند و جالب‌ترین شب، شبی بود كه قرار بود سهراب به دست رستم كشته شود. می‌آمدند و به ما التماس می‌كردند. حتی پول می‌دادند كه سهراب را نكش! (با خنده) خب آن زمان تلویزیون و ماهواره نبود. مردم دلبسته این هنر بودند و باورش داشتند و نمی‌خواستند قبول كنند كه رستم و اسفندیار یك داستان صرف است یا درباره تعزیه از یك ماه قبل باید اعلام می‌كردیم كه كی تعزیه مسلم می‌خوانیم. مردم مشتاق بودند.
آیا می‌شود با تزریق عناصر تازه به بدنه نقالی و تعزیه به احیای این هنرها پرداخت؟
بله. همان كاری كه طی سال‌های اخیر پسرم محسن انجام داده است. یعنی به جای مضامین همیشگی از موضوعاتی چون شهدا، حضرت امام خمینی(ره)، انقلاب و... در این هنرها كمك گرفته است. به شرط این كه پشتیبانی شود و هنرمندانش مورد حمایت دولتی قرار بگیرند.
امروز كه به این نقطه رسیده‌اید بعد از 60 سال اجرای تعزیه و نقالی چه خواسته‌ای دارید؟
برای خودمان هیچ. حتی اگر از گرسنگی هم مردیم مردیم. مهم نیست، اما دلمان می‌خواهد این هنر چندین هزار ساله از بین نرود. مردم بدانند كه هنرمندان این هنر برای آن زحمت زیادی كشیده‌اند. مرارت‌ها برده‌اند. خون‌دل خورده‌اند. من از 25 سالگی دندان‌هایم عاریه است. یك بار افسر شهربانی شاه با لگد توی دهنم كوبید و تمام دندان‌هایم را از دست دادم. شما می‌بینید یك بازیگر یك فیلم بازی می‌كند هزار جا از مجلات و روزنامه‌ها، تا صداوسیما او را می‌آورند و با او مصاحبه می‌كنند، اما كدام یك از تعزیه‌خوان‌ها هیچ وقت به تلویزیون آورده شده‌اند!