پايگاه جامع فرق، اديان و مذاهب_ «تاریخ ایران» از موضوعات مهمی‌است که در دوران معاصر و خصوصا سال‌های بعد از انقلاب، موضوع مورد علاقه بسیاری از نویسندگان منتسب به جریان‌های سیاسی- فکری در داخل و خارج کشور بوده است که از مناظر مختلف و با آراء مختلف به آن پرداخته شده است. این آراء امروزه مبنای تحلیل بسیاری از رویدادهای تاریخی و سیاسی کشور قرار گرفته است و مبنای قضاوت آیندگان در مورد ما نیز خواهد بود. شفاف‌سازی این موضوع و جریان‌هایی که به آن پرداخته‌اند و تا حدی اشخاص برجسته و مبانی که داشته‌اند، موضوعی است که در آینده نیز دنبال خواهیم کرد. استاد شهریار زرشناس صاحب تالیفات متعدد از جمله کتاب «نگاهی کوتاه به تاریخچه روشنفکری در ایران» از جماعت اهل نظر در این مورد می‌باشد.

آیا مفهوم آریا به عنوان یک نژاد، سند تاریخی دارد؟

مفهوم آریا در اوستا آمده، اما یک مفهوم جغرافیایی است‌، یعنی اصلا مفهوم قوم و نژاد و قبیله نیست. تنها سندی که غیر از اوستا برای آریا دارند، کلمه آریا در کتیبه بیستون داریوش است که کتیبه‌ای است که به کرات در آن دست برده شده، یعنی تحریف شده است.
اگر فرض کنیم که حرفی که در کتیبه آمده درست باشد، می‌گویند که آریا در آن‌جا نژاد است در صورتی که در همان کتیبه هم آریا بیشتر به عنوان یک نسب است، مثلا من فرزند فرزند فلانی‌ام؛ و از نسب و فامیل می‌گوید.

غرب‌زمانی رشد کرد که باستان خود را در دوران رنسانس بازخوانی کرد. آیا می‌شود گفت که در ایران هم می‌خواستند چنین کاری انجام دهند. به‌ویژه که در ایران هم تلاش کردند یک دوره میانه‌ای درست کنند و بعد از آن بازگشت به ایران باستان را طرح کنند؟

البته همان‌طور که می‌دانید غربیه‌ها یونان را احیا نکردند؛ یونان تمدن کاسموسانتریسم (تمدن عالم‌محور) بود. تمدن مدرن، تمدن اومانیستی بود. نگاهی به یونان کردند و بعد چیز جدیدی آفریدند به نام مدرنیته. هدفشان هم این بود که اندیشه‌های ناسیونالیستی را محملی کنند که بر اساس آن، مدرنیته را اعمال کنند. اینجا هم بازخوانی نیست، بازگشت است. اما بازگشتی که در واقع ایران باستان ماده‌ای می‌شود برای صورت مدرنیته.
نیبورک سوئدی در نقد نظریه آریایی عبارتی دارد که می‌گوید سیاست دینی کوروش نه بر آمده از آزادمنشی دینی او؛ بلکه برخاسته از هدف او در تأمین استیلا نسبت بر سرزمین‌های تسخیر شده بود؛ یعنی می‌گوید او قصدش آزاد منشی نبود و هدف دیگری داشته و در واقع یک کشورگشای، جنگ‌جوی، تا حدی خون‌ریز بوده که حال ما او را به عنوان بنیان‌گذار حقوق بشر می‌دانیم.
حال این‌که چقدر این حرف بی‌اساس است نیز باید بحث شود اما از طرفی باید دانست که حقوق بشر، مبانی فلسفی اومانیستی دارد و دانشی اومانیستی است. حال ما ادعا می‌کنیم که کورش به خاطر فتح بابل! در قرن ۵۵۰ قبل از میلاد، بر اساس آن رفتار کرده است و بنیان‌گذار حقوق بشر است. این از آن مغالطه‌های اساسی است که کار یهود و صهیونیست‌هاست و از آن مغالطه‌هایی است که فقط افراد غافل و جاهل را فریب می‌دهد.

تئوریسین‌های غربی خودشان استنادشان به چه منابعی است؟ آیا به همان کتیبه‌هایشان است؟ دسته‌بندی منابع خود نظریه‌پردازان غرب چیست؟

یک مقدار به حرف‌های گزنفون تکیه می‌کنند که درباره‌ی کورش و هخامنشیان زده است. از اصطلاح آریایی هم که در اوستا است، استفاده می‌کنند. به کتیبه‌ها هم استناد می‌کنند. که اگرکلمه آریایی در آن‌ها آمده باشد باز بحث است در آن. حتی اگر حرف آنها را نیز قبول کنیم که در زبان سانسکریت آریایی به معنای اصیل و نجیب و شریف است، باز دلیل نمی‌شود که وقتی آنجا می‌گوید آریایی مقصودش یک نژاد باشد. در واقع هیچ بنیادی ندارد. در کتاب‌هایی مثل کتاب‌های زرین‌کوب می‌توان این مدل‌ها را پیدا کرد؛ اما تئوریسین‌هایی که به‌صورت رسمی قائل به این مدل‌ها باشند وجود ندارند. البته افرادی همچون رضا شعبانی و شیرین بیانی این حرف‌ها را تکرار می‌کنند که می‌توان گفت به نوعی همان نئولیبرال می‌باشد؛ یعنی مدل اول و سوم به اقتضاء زمان و مقابله با انقلاب اسلامی به نئولیبرال تمسک جسته‌اند.

با این اوصاف، آیا نئولیبرال‌ها بیشتر به تاریخ معاصر توجه داشته‌اند؟

نه؛ روی تمام تاریخ ایران دست گذاشته‌اند. به‌طور مثال کاتوزیان کتابی در مورد تاریخ ایران به زبان انگلیسی نوشته است که تمام تاریخ ایران را بر اساس مدل خود تفسیر نموده است؛ یا دیگرانی همچون احمد سیف و احمد اشرف. احمد سیف کتابی در مورد چرایی عدم انباشت سرمایه در ایران نوشته است.

چه تفاوتی در نگاه لیبرال کلاسیک و نئولیبرال وجود دارد؟

به نظر من تفاوت خاصی وجود ندارد؛ هر دو در غایت یکسان بوده، بسترساز امپریالیزم و سلطه لیبرالیزم مدرن و تخریب‌گر هویت ما هستند. البته به تفاوت‌هایی جزئی می‌توان اشاره نمود؛ نئولیبرال نگاه واقع بینانه‌تر به ایران باستان داشته و اغراق‌ها را تا حدودی کنار گذاشته است. شاید هم یکی از دلایل آن، کاهش تأثیر آن باشد. دیگر این‌که با کمی تعدیل به وقایع دوران پهلوی می‌پردازد و به اقتضاء زمانه چهره‌ی انتقادی ملایمی به خود می‌گیرد.

این سه‌نحله در روش تاریخ‌نگاری به‌نوعی مبتنی بر اندیشه‌ی ترقی و پیشرفت قرار می‌گیرند؛ آیا تنها همین سه نحله را در تاریخ‌نگاری ایران داریم و این‌که تاریخ‌نگاری‌های دیگری به‌طور مثال ذیل روش تاریخ‌نگاری فوکو یا روش آنال وجود دارند؟

روش آنال زیرمجموعه‌ی اندیشه‌ی ترقی قرار می‌گیرد. نگاه فوکو تاریخی نیست، اما برخلاف ادعایش که تاریخ را انکار می‌کند، به ‌نوعی تاریخ را تقسیم‌بندی می‌کند. البته او در تاریخ، شالوده‌شکنی و مرکزشکنی کرده و مفروضات فلسفه تاریخ مدرن، به‌ویژه مدرنیته را نمی‌پذیرد. فوکو تاریخ را یک جریان مستمر ندیده و نگاه جهشی به تاریخ دارد؛ اما او با وجود اعتقاد به گسست تاریخی، تاریخ را ادواری می‌بیند. نگاه فوکویی در ایران نیامده و یا کم‌تأثیر است. نگاه آنال هم کمرنگ است. البته من همه‌ی آن‌ها را ذیل فلسفه تاریخ غرب می‌دانم و معتقدم اگر چه فوکو با مدرنیته درگیر می‌شود، اما بحثی ایجابی ندارد. فوکو یک آنارشیستِ پست‌مدرن است و به دلیل آنارشیست بودن و پست مدرن بودنش است که با اساس مدرنیته درگیر می‌شود.

آیا جدای از این سه رویکرد، تاریخ‌نگاری مستقل و یا اسلام‌گرا هم داریم؟

بله؛ هم تاریخ‌نگاری مستقل داریم و هم اسلامی. مثلاً رویکرد عبدالله شهبازی مستقل است. رگه‌هایی هم در مباحث آقایانی همچون موسی نجفی و ابراهیم فیاض دیده می‌شود که البته مبتنی بر تئوری‌های تدوین شده نیست. من هم حرف‌هایی دارم که تاریخ را بر اساس رسالت تاریخی ایران و بسترسازی برای ظهور می‌بینم؛ اما نه به شکل مدون و منسجم بلکه به‌صورت گمانه.

مراد بنده از لحاظ فلسفه‌ی تاریخ بود. غیر از اندیشه ترقی مبنای دیگری هم در تاریخ‌نگاری ایران داریم؟

به نظرم آنچه مراد شما می‌باشد حکمت تاریخ است که من هم به دنبال آن هستم. مرحوم مددپور هم جسته و گریخته بحث‌هایی مطرح کرده‌اند. اما من خیلی ندیده‌ام که این‌گونه به تاریخ پرداخته باشند.

نگاه دینی به تاریخ چه ویژگی‌هایی باید داشته باشد؟

نگاه دینی به تاریخ باید چند ویژگی داشته باشد: اول این‌که از فلسفه تاریخ نشأت نگیرد بلکه از حکمت تاریخی نشأت بگیرد. دوم این‌که مبتنی بر اندیشه ترقی نباشد؛ بلکه به ‌نوعی نگاهی تکاملی داشته باشد. جلوه‌هایی از این نگاه در اندیشه‌ی شهید آوینی وجود دارد. نهایتاً این‌که نگاهی تأویلی باشد؛ یعنی به ظاهر و باطن تاریخ پرداخته باشد. مشابه بحث «وقت» که مرحوم فردید بیان داشته‌اند.

چگونه باید تاریخ را باز نویسی کنیم؟

اول باید تاریخ را در سطح حکمت تأویلی ببینیم و بعد در سطحی فروتر جامعه‌شناسی تاریخی است. از حکمت تأویلی وارد علت اعدادی می‌شویم. معدات واقعیت دارند؛ اما نباید محدود به آن‌ها شد. در تاریخ‌نگاری موجود با دیدن عوامل و وقایع عینی روزمره و جمع‌آوری داده‌ها، با روشی که ارسطو برای درک مفهوم کلی از جزئیات دارد، نتیجه‌گیری صورت می‌گیرد. در نگاه حکمی عین ثابت و وجود معنوی و غیرمادی یک پدیده مورد توجه قرار می‌گیرد. مثلاً وقتی در مورد تاریخ یک قوم سخن می‌گوییم ابتدا باید وجود معنوی آن قوم را بشناسیم، مشابه آنچه افلاطون در مورد مُثُل مطرح می‌کند و بعد با حرکت از باطن به ظاهر، به حقیقت تاریخ پی ببریم. مبنای ما در شناخت‌ها حکمت، روایات و قرآن است.

آیا با این روش در مورد آینده هم می‌توان سخن گفت؟

می‌توان در افقی که در آن نگاه می‌کنیم برخی اتفاق‌ها را دید. مشابه آنچه شهید آوینی در مورد آینده‌ی انقلاب اسلامی می‌گوید.

اما ایشان انقلاب اسلامی را دیده است و بعد در موردش سخن گفته است.

انسان در عالم ظواهر زندگی می‌کند و ابتدا از ظواهر شروع می‌کند؛ بعد به باطن می‌رود و از باطن به ظاهر باز می‌گردد. شهید آوینی نیز در مواجهه با انقلاب اسلامی ابتدا به ساکن، به بررسی ظواهر و علت‌های اعدادی آن نمی‌پردازد. در فلسفه‌ی افلاطون نیز فیلسوف ابتدا دنیا را می‌بیند و در پندار است. بعد به عالم دیدار رفته، حقیقت را می‌فهمد و مجدداً به عالم پندار باز می‌گردد و پندار را تفسیر می‌کند. ما در ساحت ناسوتیم و نمی‌توانیم آن را رها کنیم، ولی در نگاهمان در این ساحت متوقف نمی‌شویم و به باطن می‌رویم. باطن را هم می‌توان از حکمت، روایت و قرآن کسب کرد، معنای حکمت وسیع است. باید روی حکمت تاریخ کار کرد و ارکان حکمت تاریخ را شناخت و ارکان تئوریک آن را تدوین نمود. بعد از آن تأویل بسیار مهم است که به ‌نوعی معادل معنای وقت‌یابی مرحوم فردید است و ما را در شناخت وقایع کمک می‌کند. جهت‌نیز جهت فلسفه تاریخ مدرن نیست و در روش نیز متفاوت می‌شود؛ البته در اندک جاهایی مشترکاتی پیدا می‌کند به این معنا که ما نیز بی‌نیاز از اطلاعات اقتصادی، اجتماعی، اخلاقی و سیاسی نیستیم، اما همه چیز را با افق این اطلاعات نمی‌سنجیم.
جوانه این مباحث در اندیشه‌ی شهید آوینی بود. ایشان یک‌بار به من گفتند که قصد دارند با نگاهی تأویلی به تاریخ، کتابی در باب ولایت فقیه مرقوم کنند. به نظرم اگر ایشان زنده می‌ماندند، مباحثی بسیار قابل اتکا بیان می‌داشتند.

آیا در غرب نیز نگاه تأویلی وجود دارد؟

افرادی همچون اشپنگلر اگر چه نتوانستند مرزهای اومانیسم را بشکنند، ولی فراتر از فلسفه تاریخ رفته و کمی حکمت تاریخ را درک کرده‌اند. او نگاه تأویلی به غرب و تاریخ دارد و دست به پیش‌بینی زده است. از جمله‌ی این پیش‌بینی‌ها، انحطاط غرب است. نگاه او به غرب اقتصادی و اجتماعی نبوده، نوعی نگاه حکمی به آن دارد. از این نوع نگاه‌ها در غرب هم وجود دارد.

آیا در مورد جریان‌شناسی تاریخ اندیشه و بازخوانی آن نیز می‌توان به مباحثی که فرمودید، پرداخت؟

ما در تاریخ اندیشه بسیار کمتر کار کرده‌ایم. مشکل اصلی ما این است که تئوری تاریخ و حکمت تاریخ نداریم و حتی تئوریسین‌ها هم تقلید می‌کنند. نئولیبرال‌ها حرف‌های ویت‌فوگل را تکرار می‌کنند. ناسیونالیست‌ها هم از دارمستتر و گریشمن تقلید می‌کنند. مارکسیست‌ها هم حرف‌های کمیترن را می‌زنند. نهایتاً شارح حرف آن‌ها هستند و از خود هیچ ابداعی ندارند.

در تاریخ عمومی به ‌نوعی می‌توان گفت رویکردها مارکسیستی و لیبرالی هستند؛آیا در مورد اندیشه می‌توان به تحلیلی و قاره‌ای تقسیم‌بندی کرد؟ به‌طور مثال جواد طباطبایی با نگاه تحلیلی تاریخ اندیشه را بیان می‌کند.

نگاه او تنها تحلیلی نیست، بلکه مدرنیستی است. او مبنا را عقل یونانی و مدرن می‌گیرد و هر جا که عقل یونانی ضعیف یا کمرنگ شده ‌است، می‌گوید انحطاط ما شروع شده است؛ به این معنا هر جا که دین یا فقه ظاهر می‌شود، انحطاط است. در حالی که برعکس است. به‌طور مثال این‌ها دوران طلایی تمدنی ما را قرن ۴ و ۵ می‌دانند و اسم تمدن اسلامی بر آن می‌نهند که به اعتقاد من این نام‌گذاری اشتباه است و قرن ۷ و ۸ را دوره‌ی انحطاط آن می‌دانند. در حالی که به لحاظ روشی یکی از چیزهایی که در شناخت حکمی تاریخ باید مورد توجه قرار گیرد، ادبیات است. من معتقدم دوران اعتلای ما همین دوره‌ی ایلخانان در قرن ۷ و ۸ است. تشیع قدرت می‌گیرد و جامعه به سمت تشیع می‌رود. بزرگ‌ترین چهره‌های ادبی ما در این دوران ظهور می‌کنند؛ افرادی همچون حافظ، سعدی و مولوی؛ حافظ اوج حکمت شعری ما است.
اگر مبنا را تشیع بگیریم، حمله‌ی مغول به نفع ما تمام شد؛ چرا که سایه‌ی سنگین خلافت عباسی را از ما برداشت و منجر به آزادی تشیع و نهایتاً قدرت گرفتن آن شد. تشیع در مغول نفوذ کرد. خواجه نصیر مشاور هلاکوخان شد و علامه حلی اولجایتو را شیعه کرد. بعد از آن هم سلسله‌های شیعی ظهور کرد. شیعه از آل‌بویه به بعد در اختفا بود و حمله‌ی مغول باعث ایجاد فضایی باز برای شیعه شد؛ چرا که مغول‌ها خودشان باورهای اسطوره‌ای داشتند و به آزادی اعتقاد داشتند، و فضایی فراهم شد که شیعه هم بتواند حرف بزند.

منبع: مجله سوره